"אני חושב שמתפתח לו סוג חדש של מנהיג. בדרך כלל מדברים על מנהיג ציבורי, על מנהיג חברתי ואני חושב שאפשר גם במונחים של מנהיג עסקי. של אנשי עסקים כמנהיגים חברתיים. יש לנו עוד המון לעבוד במיוחד במישור הזה. לחזק את החברה האזרחית, לא להחליש אותה. לחזק אותה".
שלום, אני רוני לינדר וזה הפודקסאט שלנו "על הדרך".
המרואיין שלנו היום הוא איש שהתפיסות המקובלות לא מתאימות לו. הוא הבן של, אח שלי, נצר למייסד שושלת חב"ד ונצר למייסד חברת טבע. אחרי משבר אישי גדול הוא החליט על הייעוד שלו – לעשות עסקים בדרך חדשה, שלא רק מכניסה רווחים לכיסו אלא גם מייצרת ערך חברתי.
יואל חשין, שלום
מה העניינים, מה שלומך?
אני בסדר גמור. טוב, אז אם יש מקבילה למשפחת קנדי – זה אתם.
ראיתי עכשיו סדרה על משפחת דהן שעליהם ניכסו את ה"משפחת קנדי". אבל אני לא אתנגד להגדרה הזו..
אז עבור המאזינים שלא מכירים – נגיד שאבא שלך היה שופט בית משפט העליון מישאל חשין המיתולוגי, אמא שלך היא רות חשין, מנהלת הקרן לירושלים, נצר למייסי חברת טבע, ליואל מוישה סלמון המפורסם, שאתה קרוי על שמו. מהצד של אבא, אתה נצר לשושלת ריבלין ולשושלת מייסד חב"ד. מה זה עושה לגדול בבית כזה?
נהדר לגדול עם להקת חימום כזאת, אפשר רק להצליח בענק.
מרגישים את כובד האחריות? נשמע קצת מלחיץ להמשיך את השושלות האלה?
(צחוק), נראה לי אחלה של דבר. כן, לחלוטין. הרבה השראה, מכל מיני כיוונים, מכל מיני מקומות, מאנשים מרתקים, מאנשים מעניינים. שהוסיפו לי, שפתחו לי את התודעה, שלקחו אותי לכל מיני כיוונים. קונקטינג דה דוטטס, אני חושב אפשר לחבר את הנקודות מכל מיני כיוונים, גם בהתפתחות האישית, גם בהתפתחות המשפחתית וגם בקונטקסט של ההתפתחות המשפחתית. הסטוריטלינג שאני מספק לעצמי – הוא מעורר השראה, מחזק, מדרבן.
לקחת יותר את ההשראה, פחות את הלחץ להמשיך את השושלות של הגדולים האלה?
אפשר לפתוח את הסוגריים של תסביכים של שושלות ומורשות, אפשר גם לעשות על זה פודקאסט. אבל בקונטקסט של לדחוף קדימה, אני בוודאי לא מרגיש איום, לא מרגיש בצל, זה כבר מאחורינו. החיים קצרים והמלאכה מרובה.
אבל בראיונות, שמדברים על הביוגרפיה האישית שלך, מה שיותר עולה, זה כחדווקא אחיך, שניאור, זיכרונו לברכה. זה קו פרשת המים בחיים האישיים וגם המקצועיים שלך.
כן, שניאור, זה אח שלי הגדול. גדול ממני ב5 שנים. שמאוד אהבתי אותו, עדיין מאוד אוהב אותו. שחייו נקטעו ביום אחד, עת נדרס ונהרג במקום בתנועת פגע וברח. אני אכן לא מאחל לאף אחד את החוויה הקשה הזו. חוויה מאוד כואבת, אני תמיד אומר שהיא עוצמתית, ברמת העומק, העוצמה והצבע של הכאב, זה משהו שהוא מאוד חדש. והוא תופח על הפנים והוא מערער את החשיבה, ואת תפיסות העולם שהיו קיימות לפני-כן. זה הביא אותי לעשות רי-סטארט, תכנון מסלול מחדש.
עד ששניאור נהרג, למדתי ולימדתי משפטים ופילוסופיה באוניברסיטה. מאוד אהבתי ונהנתי ממה שעשיתי. עם מותו, שניאור היה איש עסקים, אני לקחתי את הצד האינטלקטואלי, ועם מותו מצאתי את עצמי מתמקד יותר ויותר בעולם העסקים
הקמתי את קבוצת 2B כאשר זה מייצג 2Brothers. כששניאור היה בחיים, רציתי תמיד לעשות איתו עסקים, זה לא צלח. ועם מותו אני עושה איתו עסקים מדי יום ביומו.
אז בוא נדבר קצת על העסק החברתי הזה, 2B, באתר שלכם כתוב שהקרן מובילה שינוי תפיסתי באופן פעולתם של עסקים על פי שלושה עקרונות. סביבה, קהילה ורווח. זה נשמע בין יומרני ללא מובן, מה זה אומר בעצם לשלב בין סביבה, קהילה ורווח. מה אתם עושים אחרת?
שאלה טובה. אני חושב, יש את הבדיחה הזו, שרואים מישהו נוסע בשדרה החמישית נגד כיוון התנועה, והוא פותח את הרדיו, ושומע את השדרן ברדיו אומר "יש פה מטורף אחד שנוסע נגד הכיוון של התנועה ומסכן את כל הנהגים" והוא חושב לעצמו, מה זה מטורף אחד, יש פה אלפי מטורפים, נגד התנועה, שמפריעים לי לתנועה. אז השאלה מי עושה אחרת ומי לא עושה אחרת ומה היא הדרך הנכונה לעשות את הדברים?
אני חושב שהאופן שבו אנחנו מבינים עסקים כיום הוא שגוי וגם אם מדובר במרבית האנשים, זה עדיין לא הופך את זה לנכון. גם פעם כל האנשים חשבו שהארץ היא שטוחה, וכדור הארץ, השמש סובבת סביב כדור הארץ ..
אבל בוא נתחיל מבראשית, מה בעצם הקרן שלכם עושה? תסביר את זה להדיוטות שלא קוראים עיתונות כלכלית?
קבוצת 2B מורכבת מכמה גופי השקעה והשפעה,
2B ANGELS זוהי קרן להשקעות בהייטק, שאמונה ומקפידה על עקרונות של קפיטליזם קשוב שנדבר על זה בהמשך
2B COMMUNITY שזה קרן להשקעות אימפקט, שורת רווח כפולה – גם חברתית וגם עסקית
2B ANGELS MANAGING PARTNER, ארהלה כהן, שחר בוצר, שהוא גם שותף ברשת, חבר בעצם עכשיו בתכנית הכשרה, הוא managing partner בB COMMUNITY 2
2B FRIENDLY שזוהי עמותה להנעה צרכנות חברתית, שמובילה הגברת שלי דביר. ויש לנו את גם את 2B HUB שזה חלל עבודה משותף, לכל אלו שמאמינים ברעיונות של השקעות אימפקט ובקפיטליזם קשוב שמובילה לירון, מוביל גם אלי.
תכלתיה של כל קבוצת 2B היא לחולל שינוי תודעתי באופן שבו אנחנו מבינים עסקים, צורכים בעסקים ומשקיעים בעסקים. לחולל שינוי באופן שמביא אותנו להבנה העמוקה, שתכלית החברה היא לא למקסם רווחים אלא למקסם רווחה לכלל האנושות.
שהתכלית למקסים רווחים אינה תכלית אלא אמצעי בתחפושת.
אני מתחילה הקמתי את 2B ANGELS כמו קרן השקעות רגילה, וכמו כל ANGEL טוב, התחלתי לעסוק בפעילות פילנטרופית. והבנתי מהר מאוד, האתגר המרכזי לפיתחם של הארגונים החברתיים, זה להביא עוד כסף. שהכסף הפילנטרופי לא מספיק, וצריך לחשוב עוד על דרכים נוספות להביא כסף לשולחן החברתי. אני בעברי, למדתי ולימדתי הרבה מאוד שנים משפטים ופילוסופיה, בעיקר לימדתי דיני תאגידים.
לימדתי אצל מי שנחשבה הכהנת של דיני התאגידים אירית חביב סגל, אישה סופר יצירתית, מעניינת ומרתקת שמאוד השפיע עליי ועלה לי הרעיון לתאגיד, מה שנקרא חברתי, תאגיד שמקצה את מלוא הרווחים שלו, או חלק ניכר מהרווחים שלו לארגונים חברתיים כדי לשחרר אותם מהתלות בפילנתרופיה, פיתחתי קונספט של מניות חברתיות, עשינו כמה פיילוטים בעניין הזה, ומאז 2B COMMUNITY התחילה להתגלגל, והיום זו קרן שעשתה למעלה מעשר השקעות מעניינות ומרתקות בכל מיני תחומים.
בשלב מסוים הבנתי, ש2ANGELS שבעצם קמה כקרן השקעות רגילה, שבעצם אין לי עניין לעשות השקעות שאין בהן באופן מובהק תרומה לאנושות. וגם בעצם 2ANGELS היא קרן השקעות שמתמקדת ומשקיעה בעצם באימפקט, או בקפיטליזם קשוב. אלה מושגים שהם בעצם דומים זה לזה.
קפיטליזם קשוב, זה תנועה עולמית, מאוד רצינית ומשמעותית עם הרבה מאוד סניפים ברחבי העולם ובישראל, והוא מסביר מה הדרך הנכונה והטובה ביותר לעשות עסקים, שכל עסק יכול לעשות. זה בניגוד לאימפקט אינווסטמנט. השקעות אימפקט, שברמת המוצר בדרך כלל, יש תרומה ברורה מובהקת לאנושות. שזה אומר תרופות לסרטן, רעבים באפריקה, סקייל ואם מגדילים את המושג נכנסים עוד עסקים נוספים. אבל קפיטליזם קשוב יכול לחול על כל חברה וחברה.
רק כדאי לסבר את האוזן מה זה קפיטליזם קשוב, הוא מורכב מארבעה יסודות. שכל חברה וחברה צריך שיהיה לה ייעוד מעבר להשאת ומקסום רווח. שתיים, שתהייה חשיבה לכל בעלי העניין ולא רק לבעלי המניות. מדברים במונחים של תרבות ארוגנית קשובה ומנהיגות קשובה. אלו ארבעת העקרונות של קפיטליזם קשוב.
התחלנו לעבוד עם כל החברות שלנו, לפי העקרונות האלה, ואני מאוד מאוד אוהב את הקונספציה של גישת אימפקט שמתמקדת בלקחת חברות רגילות ולהכניס להן שכבות אימפקט. ואנחנו עושים את זה עם הרבה מאוד חברות. השקעות שעל פיהן הן רגילות ומכניסים באופן מובהק שכבות אימפקט. למשל, השקענו בחלל עבודה של עורכי דיו Partners and Co, אלעד נץ הוא היזם, חלל עבודה לכשעצמו הוא לא בהכרח השקעה אימפקט, יש סינרגיה, אפקטיביות של ערך משותף וזה לא נורא אימפקט אבל אנחנו מחדירים לשם את האימפקט, כמו למשל לקחת את קהילת עורכי הדין, כאיש אחד כדי לסייע ברמה המשפטית לפריפריה חברתית וגאוגרפית, אז חיברתי בינו לבין גל גבאי והם מנסים לבנות ביחס ליוצאי אתיופיה, וזו דוגמא אחת. הדרך הטובה ביותר לעשות עסקים היא גם להיות חברתיים.
אז בוא באמת תפרוט את זה יותר לפרוטרוט, מה, איך בוחרים את החברה, איך עובד עיקרון שאתם פועלים על פיו
אפשר לקחת את זה מכל מיני כיוונים, אני פשוט חושב שהכי טוב זה לתת דוגמאות שממחישות את זה. לפני כשמונה חודשים השקענו בחברה העונה לשם וולרן, במסגרת 2ANGELS. וולרן פיתחו טכנולוגיה מאוד חזקה ששמים מתחת לכבישים, להפוך את כבישי העולם לכבישים חכמים, לנתב את התנועה, לדווח על סכנות בכביש, להפחית כמובן תאונות דרכים. בצעם, שאנחנו חושבים על זה לעומק, בעוד זמן קצר, כל חווית הנהיגה שלנו תשתנה. לא יהיה לנו כביש טיפש, אלא כביש חכם שאנחנו נהייה איתו ממש בדיאלוג ביחס להתרחשויות שקורות בכביש, מבחינת פקקי תנוה, סכנות בכביש, טמפרטורה, מזג אוויר, מבחינת כל דבר שמתרחש על הכביש. יהיה דיאלוג, ויעביר דאטא, נתונים להרבה מאוד שחקנים רלוונטיים – כמו משטרה, וויז, כל מיני אפליקציות. כמו כל מיני גופים שקשורים בכביש. זה מה שאני מכנה דאבל יוני קורן, פוטנציאלי להיות דאבל יוני קורן , של השפעה חברתית מאוד ברורה ומובהקת מצד אחד, עם פוטנציאל עסקי מאוד גדול.
דוגמאות נוספות, השקענו בשמיים. שמוביל אופיר פלדי, שהוא גם חבר רשת, שלקח את שיטת התחקיר שקיימת בחיל האוויר. שיטת התחקיר בחיל האוויר, ככה מספרים, הצליחה להוריד את כמות תאונות האימונים בצבא, ממספר דו ספרתי לכמעט 0. מה שקורה, בחיל האוויר, טייסים, אנשים עם אגו מאוד גדול, עומדים בתום הטיסה שלהם, וגם אם הייתה להם טיסה מאוד מוצלחת, משתפים את הקהל באיפה הם יכלו להשתפר. הח'ברה האלה לקחו את זה לחברה האזרחית. לקחו את זה לבתי חולים, למערכת החינוך וכמובן לעולם העסקים. בתוך תשוקה אדירה אותנטית וכנה לחולל שינוי בתרבות העסקית וגם ספציפית עם זווית ציונית, לחולל שינוי בתרבות העסקית-חברתית בישראל. עצם זה שאתה לוקח אחריות, כשדברים משתבשים, האנשים היחידים שיש לנו יכולות להשפיע עליהם, זה אנחנו עצמנו. אם אנחנו רוצים שדברים ישתפרו, טוב נעשה אם נשביח את עצמנו במקום להפנות אצבע מאשימה כלפי מישהו אחר. אז יש כאן גם משהו תרבותית-חינוכית שהוא בעל ערך מאוד גדול. וגם זאת דוגמא, להשקעה שהיא עם פוטנציאל מאוד גדול, גם חברתית וגם עסקית.
אנחנו מקפידים לעשות השקעות שיש להם פוטנציאל עסקי גבוהה, כוון שאחד האתגרים שלנו, הוא להביא לכך שהשקעות אימפקט והשקעות בעסקים קשובים לא תהיינה השקעות פריפריאליות אלא להיות להשקעות הנורמטיביות
כלומר לא מספיק שהחברה שמציעה עצמה, שמבקשת השפעה, עושה טוב לעולם, היא צריכה גם להוכיח לכם שיש לה פוטנציאל רווחי
חד משמעית. מה שאנחנו רוצים לעשות, הוא להביא לכך שהשקעות האימפקט לא תעשנה רק על ידי משקיעים אימפקט, אנשים שיש להם לב חם או סוג של טוויסט או תשוקה חברתית אלא אנשי עסקים רגילים, משקיעים רגילים שרוצים לראות תשואה. כי שם יבוא הסקייל.
אבל דווקא היום אנחנו רואים חברות עסקיות שנאבקות, אנחנו רואים הרבה מקרים של חברות עסקיות שנאבקות בכל מיני רפורמות שרוצות לטייב שירותים ומוצרים. למשל תעשיית המזון עכשיו נאבקת מול הרגולציה שמשרד הבריאות שרוצה לשים מדבקות אדומות לסימון מזון מזיק, להגביל פרסום מופנה לילדים. כלומר, העולם לא בהכרח הולך לכיוונים שאתה מדבר עליהם
אני חושב שזו דוגמא שאכן מייצגת את מה שאת אומרת. אני חושב שאפשר להביא הרבה מאוד דומאות הפוכות, אני לא מייצג את המגזר הראשון ואני לא יכול לתת לך אינדיקציה לגבי לאן המגזר הזה הולך. אני יכול לשתף אותך במה שקורה במגזר העסקי והחברתי. והדוגמא של סימון על מוצרי מזון זה דבר מה, שאפשר לעשות באמצעות רגולציה צרכנית וזה מה שאנחנו עושים באמצעות 2B FRINDLY. זה בעצם המהות, של להיות פרינדלי. לעודד את החברה האזרחית. לרכוש ולצרוך מוצרים לא רק איפה שהכי זול או הכי קרוב לבית, אלא איפה שאנחנו יודעים שאנחנו מקדמים מה שאנחנו מכנים עסקים ידידותיים. אנחנו שמים קטגוריות מרכזיות, נגישות לנכים, העסקת עובדים, תרומה לקהילה ותרומה לאיכות הסביבה. אנחנו הולכים לעסקים ומציעים להם להצטרף, מתוך אמונה שהתו החברתי שהם ישימו על חלון בית העסק שלהם. יביא לתנועה גדולה יותר מול חלון העסק שלהם, מה שיביא לכך שיהיה כדאית עסקית להיות חברתי.
כלומר, תמיד מחפשים את ה-WIN WIN. וזה בעצם ההבדל בינכם לבין פילנתרופיה?
אני חושב שגם בפילנתרופיה יש WIN-WIN אבל כאן WIN -WIN יותר במונחים כלכליים. אנחנו רוצים ומעוניינים להביא לכך שהשקעות מיטיבות הם גם השקעות מניבות. בעצם, כשאנחנו חושבים על זה לעומק, ואני אומר את זה לא מעט פעמים, חברה נמדדת לא בכמות ההון הפילנטרופי שלה אלא בכמות המשאבים שיש בה כדי לצמצם את הפילנתרופיה למינימום ההכרחי. אם אנחנו יכולים לפתור בעיה חברתית באמצעות מודל עסקי – שם אנחנו צריכים להיות.
כלומר חכות ולא דגים
כן, אבל זה הרבה מעבר לזה. הרבה מעבר לזה.
כשאני נותן לבן אדם חכה, אני מעניק לו את ההזדמנות לצמוח ולהתפתח בכוחות עצמו.
אנחנו מדברים על ארגונים חברתיים ולא על אדם בודד. הפילנתרופיה שהיא מוסד מקודש, מושתת על עקרון החסד. מה משמעות החסד? הפילנטרופי – ירצה ייתן, לא ירצה, לא ייתן. משמעות הדברים היא שיש כאן תלות של הארגון החברתי בפילנתרופ. אז מצד אחד הפילנתרופיה מקדמת חירויות יסוד אבל במידה רבה משתיתה עצמה על עקרון החסד שיוצר תלות, שיוצר שיעבוד.
כשאני פותר בעיה חברתית באמצעות מודל עסקי הפילנתרופ הוא האדם המסייע לא עושה טובה לאף אחד. הוא עושה את מה שהוא עושה מסיבות של האינטרסים האישיים שלו ועל הדרך פותר בעיה חברתית.
יש כאן מפגש בגובה העיניים, ולא מפגש היררכי שיש צד אחד שמרגיש עליון על צד אחד וצד אחר שמרגיש נחות על פני מי שהעניק לו את הסיוע.
יכול להגיד לנו אם באמת ההשקעות שלך מוכיחות את עצמן מבחינת תשואה? יחסית להשקעות שלא לוקחות בכלל בחשבון עניינים אלה?
את שואלת בעצם, אם החברתי הוא באמת אכן עסקי?
בדיוק
אז אני חושב שכן. בואי נתחיל בזה, אני חושב שכל השקעה באשר היא, יש בה היבט חברתי, או צריך להיות בה היבט חברתי. גם קו לייצור לחם, בסופו של דבר, התפקיד שלו, זה לדאוג לספק לחם לאזרחים. אז במקרה, יש הרבה מאוד עסקים שפועלים בתחום, אז לכאורה אין עם זה בעיה. אבל כל עסק, יש לו ייעוד, יש לו תפקיד. עכשיו יש מנעד, שבצדו האחד זה מקסימום רווח, בצדו האחר זה רק פילנתרופיה ובתווך יש כל מיני סוגים של עסקים. אנחנו, משתדלים לעשות השקעות – שהחברתי מחזק את העסקי והעסקי מחזק את החברתי, כי אנחנו מאמינים שבסופו של דבר זה העסק הנורמטיבי כפי שהוא צריך להיות. את שואלת את עצמי אם זה הוכיח את עצמו? כרגע זה נראה מאוד טוב.
אחרי כמה שנים?
אחרי משהו כמו 10 שנים. כרגע זה נראה מאוד טוב. המלאכה עוד לא הושלמה. אבל אני מאוד אופטימי.
אחרי 10 שנים, כבר יש לך הרבה יותר ניסיון, אתה מאמין שזה באמת הולך לכיוונים של הוכחת רווחיות?
אני משוכנע בזה, ההרגשה שלי שאנחנו בקצב מהיר למדי, נעים על מסלול של עולם הולך ומשתנה. זאת ההרגשה שלי. אני, אחת מהשאלות שמרתקות אותי, הכיצד הגענו למצב דברים שבו אנחנו באמת מעומק ליבנו, מאמינים שתכלית החברה המסחרית להסיר רווחים. זה כלכך מופרך שזה באמת העסיק אותי. הלכתי אחורה לכתבים של מילטון פרידמן, וראיתי סרטים, על הדבר הזה. ואני חושב שזה מצב דברים מרתק שבו הגולם קם על יוצרו.
אני כמי שלימד הרבה מאוד שנים תאגידים, מסתכל על העולם בפרספקטיבה של תאגידים. כל העולם, כולו תאגידים תאגידים. 3 סוגים, תאגיד ריבוני – ממשלה, כנסת, רשויות סטטוטוריות, רשויות, תאגידים חברתיים, תאגידים מסחריים. כל התאגידים כולם המטרה שלהם לקדם את הרווחה של האנושות. וכל אחת מהן עושה את זה בדרכה שלה.
כשאנחנו מסתכלים ברמה הטרמינולוגית על המושגים השונים שמגדירים את מושג החברה – חברה מלשון חברות, תאגיד מלשון התאגדות, עמותה שזה סוג של תאגיד ושותפות שהיא גם סוג של תאגיד. וכל המילים על מרפררות לסינרגיה, לשלם שגדול מסך חלקיו – מקדשים את שיתוף הפעולה.
בואי ניקח דוגמא. שמירה על בטחון אזרחים. מי התאגיד שאחראי?
מיהו?
משטרה, זה המנגנון הריבוני. מה יש לנו במגזר החברתי והעסקי? למשל, במגזר החברתי יש לנו משמר אזרחי, יש לנו גם פרויקט מהמם שאנחנו מעורבים בו שנקרא נתיב בטוח של ההפרטה של האכיפה שמעורב בו גם זמר בלונדהיים שעכשיו בתכנית, שאחראי על האכיפה ודמוקרטיזציה של האכיפה של מכוניות בכביש. יש היום עשרות אלפי אזרחים שמשמים כשוטרים והתפקיד שלהם לזהות ולראות עבירות חמורות, יכולים רק על אווירות חמורות כמו אור אדום, חציית קו לבן באזורים מסוכנים וכיוצא באלה, האימפקט של הדבר הזה הוא מדהים וזו חברה אזרחית, זה מגזר חברתי, זו עמותה.
יש גם עמותת לילה טוב, שעושה סדר במועדונים נגד הטרדות מיניות
אוקיי. אז גם משטרה, גם ארגונים חברתיים וגם בעולם העסקים. כחשובים על זה לעומק. למשל רב בריח, מה הם עושים?
שומרת על הבתים שלנו
והדוגמאות קיימות עוד ועוד. יש היום שר הדואר? אין את זה יותר, נכון? פעם היה שר הדואר. מי היום מטפל בדואר? מייקרוסופט.
אם אנחנו הולכים, וזו נקודה נורא חשובה, אם אנחנו הולכים לכל מה שפעם ישב על שולחנו של המנגנון הריבוני, חלק ניכר של השירותים הופרט, כשאנחנו מדברים על הפרטה מדברים על דברים מסוימים אבל כשחושבים על זה לעומק, חלק מאוד ניכר הופרט לידיים של החברה האזרחית. ואני חושב שאחד האתגרים לפתחנו, זה לפעול כל הזמן עוד ועוד להסדרה של חברה אזרחית פרואקטיבית שנושפת בעורפו של הריבון ומסייעת לו לממש את האינטרסים של כלל האוכלוסייה. יש לנו עוד המון לעבוד במיוחד במישור הזה. לחזק את החברה האזרחית, לא להחליש אותה. לחזק אותה.
אבל לאן העולם הולך, אנחנו רואים חברות ענק כמו גוגל ופייסבוק – מה שהם יכולים לעשות ולפעמים עושים, ולאן העולם הולך, לכיוון שאתה מתווה או דווקא לכיוון של ריכיזיות, יותר כח בידיים של יחידים, חברות כמו פייסבוק זה באמת כח שקשה לתאר אותו. ומה בעצם אנשים כמו מארק צוקברג עושים עם הכח הזה?
תראי, זה שאלה טובה. אני לא נביא. אני יודע מה קורה פה במקום שלנו. אנחנו מקפידים בסטרטאפים שאנחנו משקיעים בהם. אנחנו מאוד משקיעים, שהסטרטאפים מהיום הראשון שלהם יהיה להם DNA שלהם חשיבה חברתית ומחויבות חברתית מבלי לפגוע שורת הרווח. בסופו של דבר על כל שקל שאתה מרוויח, תשאל את עצמך מה התרומה שלך לעולם, במה זכית להרוויח את הכסף הזה. אם סיפקת משהו, ייצרת משהו, פתרת כאב מסוים. אם הוספת כאב יש לי עם זה בעיה. יש חברות, שיושבות אותם אנשים שדואגים לנו להתמכר לפלאפון למשל, את יודעת זה סוג של רמאות שצריך להילחם בה מלחמת חורמה. כי אם יש עסקים שמרוויחים על חשבון האומללים, האומללות שלי, זה עסק חולה. ואני יש לי בעיה עם המושגים של השקעות אימפקט וקפיטליזם קשוב במובן מסוים.
זה בדיוק השאלה הבאה שלי, מה דעתך על עסקים שביום יום שלהם עושים עסקים לא בהכרח מוסריים כדי להשיא את רווחיהם, אבל יש להם קצת השקעות חברתיות וקצת אחריות תאיגדית, ויום המעשים הטובים כשם קוד
מה שנקרא אחריות תאגידית וכיוצא בזה.. אז תראי, לא תמצאי אותי עכשיו יושב ומטיף מוסר על כמה אחריות תאגידית היא צביעות אחת גדולה כי אני לא חושב ככה. אני חושב שאחריות תאגידית היא צעד ראשון בפתיחת תודעה. שיש כאן מחובות שהיא עמבר למקסום רווח. צעד ראשון יכול להיות שהוא אינו מספק.
לכן אני אומר, האתגר שלנו להביא לכך שבמרכז ההשקעות תהיינה השקעות שברור שהן מקדמות את הרווחה ואת האנושות ובפריפריה יהיו הרמאים.
במידה והחלום שלך יתגשם, העולם האוטופי שלך, איך יראה עולם, העסקי או בכלל?
אוטופיה את אומרת, בוא ננסה לתאר מצב אוטופי. אני חושב שבמצב האופטי יש לנו תאגידים שכל אחד ואחד יש לו ייעוד משלו, תרומה ייחודית משלו לעולם, הוא פועל על פי עקרונות של קפיטליזם קשוב – מספק מרחבי הגשמה לעובדים שנמצאים בו, אין כאן תפיסה היררכית אלא תפיסה שטוחה, אני לא אומר לך מה לעשות, אני מספק לך את הכלים לעשות את הדברים כמו שאתה מבין, תחושה של שותפות כעובד, מהצד של העובד אני מקבל מעורבות ונאמנות כלפי החברה עצמה, ומייצר את המוצר הטוב ביותר לצרכן, שמבחינתו מייצר נאמנות לקופארטיב עצמו. ובעצם, מה זה קופאריט? זה תודעה. אפשר להסתכל על זה במונחים של תודעה, של ישות, שכמו שבן אדם צריך שיהיה לו ייעוד, וצריך שהחיים שלו יפעלו בדרך מסוימת, ככה גם לגבי התאגידים. ואני חושב שכשנדבר במונחים על תאגידים שממקסמים רווחים אבל עושים את זה בדרכים לא כשרות אלה יהיו התאגידים, הפריפריילים שבשוליים. כלומר לקחת את הקפיטליזם הקשוב, והשקעות האימפקט ולהביא אותו למרכז השיח – אלה העסקים במרכז, אלה העסקים הנורמטיביים. זו המטרה. זו השאיפה.
הלוואי
אתה אופטימי?
בוודאי, אני קודם כל אופטימי ככלי עבודה. אבל אני גם חושב שאנחנו צועדים, אולי צריך לצעוד יותר מהר, אבל אנחנו צועדים אל המקומות הנכונים. ובכלל כבר באנו לפה, לפרויקט הציוני. מה אני גונב לך את השאלות?
יש לך עוד משהו שחשוב לך להגיד ושישמע?
אחד הדברים שנדהמתי לגלות בתכנית ההכשרה שלי במעוז, שיש מידה רבה של חוסר אמון בכנות כוונותיהם ורצינותם של אנשי עסקים מהסוג עליהם אני מדבר. ואולי כדאי טיפה להעלות את הטמפרטורה, בדיאלוג שקיים בין המרחב העסקי לבין המגזר הראשון, המדינה. נדהמתי לגלות עד כמה האמון במגזר העסקי הוא נמוך.
מצד אנשי המדינה? מצד עובדי ציבור?
כן,. אני מסכן את כספי האישי בזמן שאני לא מחויב לעשות כן.
אני חושב שמתפתח לו סוג חדש של מנהיג. בדרך כלל מדברים על מנהיג ציבורי, על מנהיג חברתי ואני חושב שאפשר גם במונחים של מנהיג עסקי. של אנשי עסקים כמנהיגים חברתיים. זה סוג חדש של מנהיגים שאני מאפיין ומזהה של אנשים בעקבות המצב שאנחנו נמצאים בו. למרות שתמיד היו כאלה, גם בדורות לפנינו היו מנהיגים עסקיים,אבל היום הולך ומתפתח המושג הזה, וחשוב שזה יחלחל בתודעה של אנשים, כדי להפחית חשדנות. אני מסכן את כספי האישי, שאני לא חייב לעשות את זה כדי לקדם מטרות חברתיות. אז כשאני בא אל אנשים מהשירות הציבורי, בבקשה תתייחסו בצורה קצת יותר גדולה לדברים שנאי מדבר עליהם.
יכול להיות שהם הפכו לציניים כי הם ראו יותר מדי?
אני חושב שציניות זה בוודאי אחת מהסיבות, ויש גם מידה רבה של הצדקה לזה אבל יש עוד סיבות.
יש שיח מאוד אינטנסיבי סביב הנזקים שגורמים לנו המונופולים בישראל. בואי ננסה לחשוב מה המונופול הכי גדול על פני הגלובוס, בהשוואה לכל מונופול אחר. ביי פאר, המונופול של המדינה הריבונית. המדינה הריבונית היא מונופול במובן זה, שעל כל שקל שאני מרוויח חצי ממנו אני מעביר למדינה. השאלה אם המדינה הייתה יעלה, או לא יעילה, אפקטיבית, האם היא הגשימה את מטרותיה – אינן רלוונטיות. היא יכולה להיות בלתי יעילה בעליל ובכל זאת חצי שקל מהשקל שאני מרוויח יעבור למדינה.
כשיש לי חברה מסחרית שיש לה תחרות במשק, הסיכוי לקבל שירות ממנה בצורה מוצלחת גבוה בהרבה לו החברה הזו תהייה מונופול. וביטויים של הדבר הזה אנחנו רואים מן הסתם בשירות שאנחנו מקבלים מהמנגנון של המדינה הריבונית.
אני אומר, אם המדינה כבר התפרקה מהסמכויות ומהאחריות שלה ומעבירה את זה הלאה לחברה האזרחית, תנו לנו את הכח לפתור את הבעיות האלה. במונחים של תמריצים, במונחים של רגולציה, לעודד.
אני חושב שמה שצריך לעשות, צריך לייצר ארכיטקטורה חדשה של כלכלה עסקית חברתית. צריך במידה רבה לשרשר את הקיים ולבנות משהו חדש שיכולים להניע את גלגלי כלכלה חברתית בצורה האוטופית שלה ורגולטור חייב להיכנס פנימה, אין ברירה בכלל.
אנחנו צריכים להמשיך ולהניע כרגע ואנחנו חייבים, חייבים את המעורבות של הרגולטור. כי אילולא המעורבות של הרגולטור אנחנו נדשדש, אנחנו חייבים את המעורבות של חברי הכנסת, של האנשים שעוסקים ברגולציה
איך למשל?
אני חושב ששיתופי הפעולה הולכים וגדלים, אבל לפעמים הם לא קיימים. הרבה מאוד פעמים, של ארגונים חברתיים שקמו כדי לנשוף בעורפו של הריבון. המנגנון חייב שיהיו עוד כוחות שינשפו בעורפו ויסייעו לו לקדם תהליכים קדימה, אין פה שאלה בכלל, זה יכול ללכת לכל משרד ממשלתי ולראות עד כמה כוחות בחברה האזרחית משלימים את העבודה שלהם, בכל התחומים.
אנחנו נמצאים בעידן מאוד מעניין, שמושגים בין ימין ושמאל הולכים מטשטשים – האם יכולים להגיד מהו ימין ומהו שמאל? אז אם אנחנו נמצאים במגמה לפיה ימין ושמאל קורסים לתוך תפיסה אחדותית אחת, נשאלת השאלה – איך ההיסטוריה תמשיך להתפתח. מהי הדיאלקטיקה החדשה שתבנה את המציאות שבה אנחנו חיים. ונדמה לי, לפחות במידה מסוימת, שבמקום כוחות של דיאלקטיקה בין ימין לשמאל יהיה לנו כוחות של מצד אחד מנגנון ריבוני ומהצד השני חברה אזרחית שנושפת בעורפו של המנגנון הריבוני. מסייעת לו לנוע קדימה.
כשאנחנו מסתכלים על סוגים שונים של שרים, שמחויבים ואמונים על קידום סוגיות מסוימות – אנחנו רואים את המל שלהם בחברה האזרחית תמיד ובכל תחום. יש לנו את השר לענייני ירושלים ויש לנו את ענבר וויס שהיא גם סוג של שרה קטנה לירושלים שהיא מובילה את רוח חדשה, יש לנו את משרד המשפטים מצד אחד ואת משפחה חדשה של עירית רוזנבלום מצד שני, יש לנו את משרד התחבורה מצד אחד ומצד שני את אור ירוק של אבי נאור, את משרד הרווחה ויש לנו את ארגון לתת. וכן הלאה.
מה שנראה לי מאוד חשוב, במקום שהמדינה תראה בארגונים האלה ובכוחות האלה ארגונים וכוחות שמנסים להילחם במנגנון הריבוני, מנגנונים וכחות שצריך לאמץ ולשתף איתם פעולה כדי להיטיב עם כלל האוכלוסייה, עם כלל האזרחים. הסינרגיה ושיתוף הפעולה הם מחוייבים המציאות.
בעצם כשחושבים על זה, אפשר לעשות השוואה בין המדינה לבין ארוגנים חברתיים, המדינה קואופרטיב גדול, והארגונים החברתיים הם R&D צריכים להגיע לדרגת התפתחות בשלב מסוים, כדי לגלגל את זה לפתחה של המדינה ושהיא תאמץ את זה או שתעשה עם זה דברים שיעזרו באופן שמסייעים לנו לגרום לזה לסקייל. אבל חייבים לפעול הרבה הרבה יותר מהר, יותר אפקטיבי, אחרת זה לא ינוע קדימה. ובמובן הזה, המדינה מפגרת מאחור אחרי מדינות אחרות בעולם, וזה נורא חבל. יש הרבה מאוד חוסר אמון, חשדנות, חשש, גריין ווש, שברמה האישית אותי זה מקומם.
אין ספק שהבסיס הוא חוסר אמון, אינטרסים סותרים לפעמים. זאת הבעיה, איך פותרים את זה?
אני חושב שתכנית ההכשרה של מעוז יכול לסייע בזה, אולי בין המגזר החברתי למגזר הציבורי. אני חושב שהמגזר העסקי הוא כרגע כמעט בן חורג בהשוואה לכל המגזרים. צריך טיפול יותר ממוקד בעניין הזה, או פשוט מה שאני חושב, צריך לבנות גופים מהסוג רק לחברה אזרחית. שעסקים יהיו במרכז, וגופים ציבורים וחברתיים יהיו בפריפריה של הדבר הזה.
אני חושב שאנחנו חיים אולי בתקופה המרתקת ביותר שניתן היה לחיות בה. אנחנו בשלב שאנחנו בונים את הקומה השנייה של הציונות. הציוניות, היהודיות, הישראליות. תמיד היו לה שני צדדים – מתעסקים בעצמנו, מצד שני, התרומה לעולם. אנחנו מכירים את זה מאברהם אבינו ועד היום. התרומה לעולם תמיד הייתה בענק. מונותאיזם, יהדות, איסלם, נצרות. כל הרעיונות שנרקחו כאן מעל השבר הסורי אפריקני, במרחב הגאוגרפי כאן, הם דוגמיות לפוטנציאל של מה שאנחנו יכולים לעשות עכשיו, עם כבר באנו לפה, וחזרנו לפה, וכל הפרויקט הציוני המאתגר, המורכב, השנוי במחלוקת, עם כל האתגרים שאנחנו עושים פה בשכונה, תמיד אני אומר – חייב להיות סיבה נורא נורא טובה לשהות שלנו כאן. אז זה נכון שבסילקון ואלי יש לנו פלטפורמות מטורפות כמו פייסבוק, גוגל, לינקדין וכיוצא באלה וקשה לנו להתחרות בהם ברמה הטכנולוגית, מצד שני שם בונים פלטפורמות גלובליות פה, מייצרים ציוויליזציות.
אני חושב שהדור שלנו, מחכה לו תקופה מרתקת מאין כדוגמתה, וזה רק ילך וישביח, הרוח תגלה את עצמה לראות מה הייעוד שלה, מה הייעוד שלנו כתודעה קולקטיבית מהמרחב הזה.
ומישראל יכולה לצאת גם הבשורה בנוגע ליחסים בין עסקים, קהילה, וממשלה?
רק מישראל. בוודאי. איזו שאלה.
אמרת קודם ששניאור אף פעם לא הסכים להיות שותף שלך, אבל עכשיו הוא שותף שלך. מה הוא היה אומר?
ואו, הוא היה גאה בטירוף, איזה שאלה
באמת לסיום, חמש שאלות בזק. אני שואלת, אתה עונה, בלי לחשוב, הולך?
קדימה
אם לא הייתי מנהל, הייתי
סופר או פילוסוף
הדבר הראשון שאני עושה בבוקר
את אותם הדברים אבל לאט
מי הכי חשוב לי שיהיה גאה בי?
טוב זה קל, דנה אישתי, אבל יש פה אתגר. כוון שכשאני חוזר הביתה, היא מתחילה לרדת עלי, שאני משנה את העולם בחוץ אבל לא מוכן לשטוף את הכלים בכיור אז זה הכי חשוב לי שאשתי תהייה גאה בי, והילדים שלי. אין פה שאלה בכלל
אם היה לי עכשיו מיליון דולר, הייתי
(צחוק)
כן זה קצת טריקי השאלה, נהפוך את זה למיליארד?
אם היה לי מיליארד דולר, ואו .. הייתי מקים קרן אימפקט שלא נראתה כמוהה בישראל
אם היו כותבים עליי ספר, מה הייתה הכותרת שלו?
אוי ואבוי, אם היה ספר, I DID IT MY WAY זה קלישאה, אז האיש שהגשים את עצמו
יואל חשין, תודה רבה
תודה רבה לך!